Давид Эйдельман: - Мы будем говорить с вами о трансформации в правительствах, о переходе власти в бывших советских азиатских республиках. Каждый день поступают новости. Вчера была новость о том, что против Гульнары Каримовой открыто ещё два уголовных дела. Сегодня я прочитал новость о том, что Атамбаеву наконец предъявили обвинения в бунте, в массовых беспорядках и убийстве. Потому что он сам от большого ума заявил, что стрелял в нападающих на поражение и там погиб боец спецназа.

Можно ли сказать, что все эти республики оказались нестабильны в вопросах передачи власти? Ну может быть кроме Казахстана, где это происходит плюс минус цивилизованным путем.

Яков Кедми: - Все эти республики оказались нестабильными, когда они стали самостоятельными. Оказывается, что политическая культура в этих республиках (кланово-племенное общество) не в состоянии существовать в тех условиях или по тем правилам, которые пытаются диктовать (им) американцы и европейцы. То есть, то что хорошо в Германии не работает в Казахстане, не работает в Киргизии, не работает в Туркмении. Это другие народы, другие обычаи. Не то чтобы они не способны, но есть определенные периоды исторического развития. 

И немцы не сразу стали теми, кто они сегодня. Когда Германия объединилась? Когда Бисмарк её объединил и как он потом дрессировал Германский Рейхстаг не самыми демократическими методами? Европа прошла через это, но ещё (этот процесс) не закончился. Посмотрите, что происходит в Испании, что происходит в Великобритании, ведь ирландский террор пока не умер. Что ещё ждёт великую Францию с Корсикой, что происходит в Италии? А что вы хотите от этих республик с неустойчивыми социальными, религиозными, межнациональными, клановыми проблемами, если вы пытаетесь это решать не теми методами, которые, единственные, могут быть эффективны в этих странах?

То же самое происходит в Арабском мире. Вот европейское наследие. 

Кто-то мне может назвать одну демократическую страну в Латинской Америке? Аргентина? Чили? Бразилия? Что происходит (в этих странах)? Там же не внешние враги были, это ведь не ненавистная Россия привела Латинскую Америку к такому состоянию, когда вся Латинская Америка идет пешком на Север. Они жили под американцами и американцы определили им форму власти, форму экономики, дали им моральные ценности, все дали. А они все пешком идут в Соединенные Штаты. А что происходит в Пуэрто-Рико сегодня? 

Вероятно каждый народ должен сам найти те способы, которые наиболее эффективны. Не надо им навязывать. Так и в Средней Азии будут те режимы и те власти, которые наиболее устойчивы и эффективны в этих странах. Как они будут выглядеть со стороны морали или псевдоморали в Техасе или в Брюсселе это никого не интересует. Люди живут в Киргизии, люди живут в Казахстане, в Узбекистане, в Афганистане и в Туркмении. 

Александр Ронкин: - То есть нас совершенно не должно волновать что эти страны откатятся ровно туда где они были полтора века тому назад (племенному правлению, курултаям и т.д.)?

Яков Кедми: - Интересовать, да. Волновать – можно не нервничать. Можно перефразировать - самое спокойное развитие этих стран было в рамках Российской империи и Советского союза. Исторически это так. Но на этом жить нельзя. Это история, можно её пытаться фальсифицировать, можно придумать что угодно, но сегодня существует другая реальность. Нет Российской империи, нет Советского союза. 

Я не думаю, что Россия пылает большим желанием вернуть к себе, в рамках своего государства, среднеазиатские государства. У неё есть свои интересы, но не такие. То есть реальная ситуация такова, как говорили Ильф и Петров: «Спасение утопающих – дело рук самих утопающих». И не лезьте туда со своими советами, со своими принципами, со своими понятиями, там живут по своей культуре. У них есть своя культура, худо бедно, но она своя.

Давид Эйдельман: - Но кыргызам, большинству, с которыми мы разговаривали, в том числе в рамках этой программы, тоже не сильно нравится то что происходит с передачей власти, когда бывший президент ставит своего ставленника, пытается уйти с поста, но (при этом) контролировать финансовые потоки, новый президент очень быстро переходит в контрнаступление и пытается посадить бывшего президента в тюрьму. Шутки, которые сейчас ходят в Бишкеке о том, что «по новой конституции президент будет пять лет править, а пять лет, как минимум, будет сидеть в тюрьме». То, что все бывшие президенты Киргизии как правило оказываются в других странах и в миграции (Бакиев сидит в Белоруссии, Акаев сидит в Москве),даже с точки зрения кыргызов это не совсем нормально.

Яков Кедми: - А сколько беглых правителей других стран убежали в другие страны чтобы не сидеть в тюрьме, в лучшем случае, в тех странах, в которых они были правителями? Средняя Азия не исключение. 

Проблема Средней Азии только в том что там пытались силой искусственно ввести строй и порядки, которые не свойственны им на сегодняшнем этапе развития. Племенные различия трудно решить конституцией Соединённых Штатов. Или это возможно решить немецкой конституцией? По-другому люди привыкли жить, (у них) другие связи.

Александр Ронкин: - Они ведь пытаются сохранить сейчас какой-то внешний демократический режим: свободные выборы, партии, какие-то государственные институты, они же пытаются это всё сохранить?

Яков Кедми: - Пусть пытаются. Они сами придут естественным путем к тому более упорядоченному культурному развитию, к которому их пытаются силой толкать. Силой ничего не удастся. То есть, я считаю, что интересоваться можно, а вмешиваться нельзя. Это их страна, они там будут решать. И никто не имеет права указывать что хорошо, а что плохо. До определенного предела. То есть, когда если там, не дай Бог, узаконят людоедство, тогда придётся вмешаться. 

У каждого народа своя история. Власть в Китае отличается от власти в Японии, а власть в Японии отличается от власти в Южной Кореи и в Северной Кореи, и нечего туда соваться со своими порядками. Японцы не будут жить как американцы, потому что они японцы, а китайцы не будут жить как японцы, потому что они китайцы. Любая попытка силой навязать людям чуждые им формы жизни она связана с насилием, с ломкой, с угнетением и с ещё большими жертвами чем оставить их самим себе или вводить диктатуру, чтобы никто не поднимался. 

В этом мире уже пытались сделать Африку цивилизованной, довели её до нищенского состояния, уничтожили все элиты, ограбили эти страны. А теперь мы удивляемся почему Африка такая. Африканская культура 600 лет назад намного отставала от европейской? Она была другая, но не отставала.

Вот известный факт, весь мир знает о жестоком Иване Грозном. За всю историю Иван Грозный убил меньше людей чем погибло в Варфоломеевскую ночь в Париже. Кто сказал какая культура выше? В Европе сжигали на кострах кого угодно: людей, кошек, женщин, а в Китае их варили в котлах. Так, кто сказал, что сжигать на костре это более гуманно чем варить в котле живьем?

Александр Ронкин: - Для меня, кстати, был удивительный факт, когда я узнал какое количество людей погибло во время гражданской войны в США. Но мы думаем, что это было такое как бы светлое романтическое приключение, а выясняется, что это на самом деле не так.

Яков Кедми: - Генерал Грант артиллерией сравнял с землей целый город: мужчин, женщин и детей. Гражданская война всегда без сантиментов. Не зависимо от того, что она проходит в Америке, она идет в Испании, или в Российской империи – она всегда самая жестокая. 

Давид Эйдельман: - И самое страшное, что любая гражданская война не заканчивается пока живо общество в котором она произошла. И в этом отношении гражданская война в США она идет до сих пор.

Александр Ронкин: - Возможны ли в Средней Азии такие сценарии как гражданская война или противостояние между родами?

Яков Кедми: - Если власть будет не достаточно эффективной, тогда да. Я помню Киргизию при Акаеве, а при Бакиеве Киргизия превратилась в наркотрафик. И за власть боролись не из-за политических интересов, а одни наркоторговцы боролись с другими. То же самое происходило в воспитанном Францией Ливане. Выращенные ими марониты, три семьи ливанских христиан, с которыми мы (Израиль) строили всю нашу внешнюю политику – это три семьи наркоторговцев. Один убивал другого. Люди Жмайеля убили жену и годовалого ребенка Тони Франжье. Он случайно не был дома. Воспитанные во Франции, интеллигентные люди, наши союзники убили годовалого ребенка. А потом мы ему руку жали и говорили, что «Башир Жмайель - великий демократ». 

То есть можно превратить и Ливан в поле борьбы между наркоторговцами как это в Латинской Америке и как превратили Киргизию. Сейчас она (Киргизия) от этого пытается избавится.

Александр Ронкин: - Но ведь Киргизию не оставляют в покое. Например, Турция пытается использовать…

Яков Кедми: - Турция пытается на словах больше. Все слабых используют. Все пытаются грабить. И в Киргизии достаточно привлекательных (ресурсов) и в природе и в географии и в топографии и в человеческом ресурсе. А Таджикистан, а Узбекистан, а Туркмения, а Казахстан? Да, одной стране повезло, был более или менее устойчивый режим. Почему? Потому что тот кто стоял у власти, ему удалось создать более эффективные элементы власти не прибегая к методам, которые были в других странах. Это получилось пока он был у власти. Я хочу надеяться, я хочу верить и желаю казахскому народу, что та устойчивость которая была при Назарбаеве она останется.

Давид Эйдельман: - Может быть разница между той же Киргизией и Казахстаном заключается в том, что в Киргизии власти явно поощряли исламизацию страны, особенно при Алмазбеке Атамбаеве? В конце советского правления в 1991 году в Киргизии было 39 мечетей, сейчас - больше 3 тыс. Мечетей больше чем больниц, школ и т.д. И киргизские власти поддерживали этот рост духовности. А в том же Казахстане ласково ладошкой били по голове. Может в этом и разница?

Яков Кедми: - А кто строил мечети в Киргизии? Кто давал деньги на мечети в Киргизии?

Давид Эйдельман: - Власти Киргизии.

Яков Кедми: - Нет, не власти Киргизии. Деньги все шли из заграницы. 

Александр Ронкин: - Деньги давали Малайзия, Индонезия, Турция.

Давид Эйдельман: - Но факт, что власти Киргизии это поощряли и не противодействовали этому.

Яков Кедми: - Если власть продажная, а на местах ещё более продажна, то когда местному наместнику платят налом, он разрешит что угодно. Но проблема не в мечетях. Проблема в том в каком направлении развивается это общество, в каких рамках, на каких основах, создаются ли при этом какие-то законные нормы и как принимаются эти законы. Каждое общество должно прийти к этому. Но опять-таки если, не наплыв денег и проповедников извне Киргизии не было бы в стране того, что есть сегодня. И не было бы в Казахстане, не было бы в Узбекистане. Как весь мир кричал, когда после мятежа исламистов в Узбекистане Каримов зажал их железной хваткой? Какое он имеет право применять силу против этих исламистов? 

Я уже не говорю, как сыпали на Россию, когда они расправлялись с этими чеченцами, с этими бандитами, которые хотели построить первый исламский эмират. Это не ИГИЛ решил построить (первый исламский эмират), а «Эмират Кавказ» решили построить в Чечне и пошли в Дагестан, и тогда их остановили. Ну весь мир им (бандитам) аплодировал. 

То есть, когда вмешиваются внешние интересы чуждые этим народам, когда вкладывают туда деньги, когда пытаются силой и подкупом изменить существующую ситуацию, тогда это рано или поздно ведет к трагедии. И когда это ломается, при ломке, проливается много крови. Когда страна развивается естественным образом это всегда меньше крови.

Да, китайцы хотят жить так, и не лезьте к ним. А в Лаосе хотят жить по другому, а в Тайланде хотят жить так – не лезьте туда со своими порядками, не стройте им социализм, не стройте им коммунизм, не стройте им капитализм в стиле Америки.

Александр Ронкин: - Россия должна контролировать то, что происходит у неё в так называемом «мягком подбрюшье» или нет?

Давид Эйдельман: - Я хочу добавить. Интересы России не в том чтобы подчинить к себе эти республики? У неё есть другие интересы? Если да, то в чем её интересы заключаются?

Яков Кедми: - Интересы России в том, чтобы эти республики не превратились в базу для атаки против России. Всё. Как превратили Прибалтику, как пытались превратить Грузию, как пытаются превратить Украину и Молдавию. То есть, чтобы не было с этих земель угроз, не было баз в этих странах, которые могут угрожать России как государству, или российскому строю. Вот и всё. А дальше пусть они живут как хотят. 

Китайцы не захватывают чужих территорий, они говорят «только не угрожайте нам». 

Давид Эйдельман: - Но, китайцы фактически поглощают эти республики сейчас…

Яков Кедми: - Китайцы никогда не завоевывали другие страны. Если бы они хотели завоевать, они бы могли завоевать всю Азию, у них было достаточно сил. Но они не хотели, они говорили «это не наша цивилизация. Мы хотим с ними торговать, чтобы эта торговля была нам выгодна». Они в то время считали, «хорошо, чтобы они от нас экономически зависели, но нет это варвары, мы не хотим их». Стена была построена для того, чтобы они не входили во внутрь, а Китай мог выйти куда угодно. Китайские корабли были в 10 раз больше чем каравелла Колумба. 

Давид Эйдельман: - И владели компасом, но ничего не открывали. Они использовали компас для феншуя…

Яков Кедми: - Они не хотели открывать, потому что они хотели жить у себя. Это (другие) варвары. Я против такого отношения, чтобы считать всех кто не относятся к моему народу варварами, дикими или какими-то недоразвитыми. Я так не хочу, но принцип таков. И поэтому, насколько я понимаю сегодняшнюю политику России, она не хочет, чтобы приграничные государства превращались в угрозу для неё. И самый лучший пример этому Финляндия. У всех с Финляндией отличные отношения. Россия не видит в Финляндии никакой угрозы, и Финляндия не видит угрозу в России. И Россия не собирается захватывать Финляндию. Угроза была в последний раз в 1939-40 годах. Тогда был другой мир, другие государства, другая действительность, другие цели, другие власти. Вместе с тем финский народ обязан Российской империи тем, что сохранился финский язык, финская культура, финская государственность. Кто им дал первый финский парламент? Шведы? При шведах им запрещено было говорить на финском языке. 

Давид Эйдельман: - Там до сих пор стоят памятники русским императорам. 

Яков Кедми: - Да, в Хельсинки на одной площади памятник Манарейму генералу-майору Российской армии царской гвардии, а на другой площади Российскому императору Александру. 

То есть, если там нет угрозы, Россия туда не лезет. Торговать лучше, они уже это поняли. Потому Россия, насколько я понимаю, не собирается захватывать Среднюю Азию, она просто не хочет, чтобы другие там обосновались и превратили Среднюю Азию, так же как они превратили Восточную Европу, в плацдарм против России.

Текст подготовил: Dialog.TJ